François Roustang (1923-2016), un maître de l’hypnose…

François Roustang nous a quittés à l’âge de 93 ans. Nous souhaitons la paix à son âme désormais libre et soulagée du poids de l’existence, dont il avait la conscience la plus aigüe et la plus légère.

 

Cet entretien m’a été accordé en décembre 1986 pour Le Monde des Livres

 

RJ – Difficile de s’éloigner de Jacques Lacan pour un psychanalyste. Votre dernier livre avait pour figure centrale le charmant Giacomo Casanova. Vous m’annonciez un essai sur le cardinal de Retz. Et voici que vous revenez à Lacan.

FR – Ce livre résulte d’une commande. J’ai fait un cours sur Lacan deux années de suite à l’université John Hopkins de Baltimore; il s’est ensuivi une certaine insistance pour que j’écrive un livre, qui devrait êt publié à Oxford Press de New-York. Car Lacan a du succès aux Etats-Unis, très peu auprès des psychanalystes, beaucoup plus dans les départements de littérature des universités.

Pour ceux qui se meuvent au sein du domaine très réservé de la critique littéraire, cela fait bien de se référer à Foucault, à Derrida ou à Lacan. Même s’ils sont réduits à quelques mots ou quelques slogans, ils donnent aux marchandises qui circulent une incontestable plus-value. Mais il existe aussi, là-bas, des universitaires moins complaisants qui exigent de savoir de quoi ces grands hommes parlent et ce que l’on peut en tirer. C’est pour avoir rencontré des professeurs et des étudiants de ce second type que j’ai dû répondre à des questions élémentaires, les seules redoutables probablement, et donc lire Lacan en le suivant pas à pas.

 

RJ – Vous faites allusion à des travaux antérieurs ou à des projets.

FR – C’est toujours la même chose qui m’intéresse : inventer pour chaque auteur une méthode de lecture qui réponde à son style. Pour lire Lacan, il faut parcourir de grands espaces et se laisser emporter par le mouvement qui parcourt une conférence ou un séminaire. Dans un second temps, imprégné de son discours, il faut se demander où il nous a conduit et ce qu’il a voulu nous laisser entendre. Enfin, il faut reprendre la lecture encore une fois en vue de découvrir comment il s’y est pris pour suggérer ce que l’on ne trouve jamais explicitement dans le texte. On s’aperçoit alors que l’ensemble ne tient que par des enchevêtrements d’équivoques, de confusions ou de fausses liaisons. Je ne souhaite pas recommencer cette expérience éprouvante, car le risque est grand d’y perdre l’esprit.

 

RJ – À propos de l’influence de Lacan, y aurait-il, aujourd’hui encore, une hypnose collective à lever ?

FR – L’effet Lacan est, sans conteste, lié au caractère oral de son discours. Ceux qui sont familiers de la pratique de l’hypnose et qui ont eu l’occasion de revoir ses quelques prestations enregistrées sur cassettes vidéo, ont pu constater qu’il était passé maître dans l’usage de toutes les techniques hypnotiques. L’action de ce personnage hors du commun ne serait pas intelligible si elle était passée d’abord par l’écrit. Sa présence était nécessaire à son influence. La psychanalyse, grâce à l’appui qu’elle prend sur le transfert, a permis que s’amplifie ce phénomène hypnotique. Désormais, une mini-société s’y trouve enfermée, et je ne vois pas que puisse être levée cette emprise collective par des démonstrations si pertinentes qu’elles puissent être. Ce petit monde est sorti des limites de l’intelligence.

Pour hypnotiser il n’est pas nécessaire d’endormir physiquement, il suffit de placer l’interlocuteur dans une attente infinie et indéterminée, et de réussir à fixer son attention sur un objet unique ou un personnage unique. Lacan a su jouer de l’un et l’autre avec maestria : il a toujours laissé en suspens ses affirmations, et bien plus encore ses conclusions; il a réussi à faire croire qu’il rassemblait en lui toute la culture.

 

RJ – Vous insistez sur un point : Lacan a voulu faire de la psychanalyse une science, mais en même temps il la présentait comme un délire scientifique…

FR – Le modèle de psychisme humain que Lacan a proposé tout au long de son enseignement est celui du psychotique. Il est passé de la psychiatrie à la psychanalyse en emportant le fou avec lui. Ce qui lui a permis de mettre en pleine lumière un aspect spécifique de la psychanalyse, qui n’use pas du langage courant de la communication et qui ne s’intéresse pas à la réalité extérieure ou sociale, mais qui fait exister, comme pour lui-même, le monde des fantasmes, des rêves et des désirs, par la pratique d’un langage non intentionnel. Donc un langage qui, devant rendre compte de l' » autre scène « , en vient à se rendre proche du délire. C’est là un acquis historique de Lacan. Il a comme rendu la psychanalyse à sa particularité. Mais, si l’on en reste là, surtout si la théorie veut mimer cette forme de langage, il n’y a plus aucune limite qui puisse être imposée par la raison ou par la réalité. Le système tout entier bascule dans la folie. Et c’est pourquoi Lacan, toujours lucide, a pu donner à la psychanalyse, en vérité à sa tentative, le titre de délire scientifique.

 

RJ – Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par principe d’incohérence ?

FR – Incontestablement, l’œuvre de Lacan a son unité interne. Mais puisqu’elle est tout entière tissée de confusions, je me suis demandé sur quoi pouvait bien reposer cette unité. J’en ai conclu que son principe d’unité ne pouvait être que l’incohérence systématisée, voulue, cultivée avec une constance et une inventivité exceptionnelles.

Ce principe m’a paru ensuite s’appuyer sur deux règles : l’équivoque et l’unilatéralité. De l’équivoque j’ai donné de multiples exemples. Entre autres, celle du symbolique qui est à la fois celui que l’on peut rencontrer en algèbre et celui qui intéresse les ethnologues ou les sociologues. Les deux sens du mot n’ont rien à voir, mais Lacan a besoin de passer de l’un à l’autre pour faire tenir son discours. L’unilatéralité est une autre règle. Par exemple, le terme d’aliénation est abondamment utilisé, mais en oubliant que, pour Hegel, auquel il est fait référence, il n’y a pas d’aliénation sans appropriation. Oubli nécessaire pour que le sujet humain puisse apparaître totalement aliéné au langage. Mais oubli catastrophique, car on ne voit plus du tout comment il serait possible à un individu en analyse de faire quelque chose de sa névrose s’il ne s’approprie pas ce langage pour en faire son « propre ». Or, cette notion du « propre », que Heidegger, autre philosophe souvent cité, n’a pas négligée, est remarquablement absente du corpus lacanien.

 

RJ – L’envoûtement provoqué par la psychanalyse dans les années 60 et 70 a cédé la place à une indifférence ironique. Par votre travail démystificateur, vous avez contribué à scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Et maintenant ?

FR – Pensez-vous que la psychanalyse, comme les autres disciplines d’ailleurs, soit de quelque manière menacée si elle vient à porter sur elle-même un regard critique ? C’est bien au contraire la limitation du questionnement qui conduit à la sclérose et à l’infatuation. S’il est vrai que la psychanalyse n’a plus, dans la culture, la position dominante qu’elle pouvait occuper il y a vingt ans, cela n’est peut-être pas à déplorer. Elle va probablement être obligée de reconsidérer quelques certitudes et de reposer des questions qu’elle prétend avoir résolues ou dépassées.

Par exemple, rien de moins clair que le rapport de la théorie et de la pratique. A la suite de Lacan, certains ont voulu appliquer sa théorie à la pratique : au mieux le patient échappe à la théorie, même si le psychanalyste s’obstine à ne retenir que ce qui justifie sa thèse ; au pis le patient devient psychotique, il devient une production de ce qui est pensé par l’autre. La théorie ne peut être que la création de mythes provisoires ; la pratique l’utilise comme repère, mais elle est sans cesse amenée à la déborder, à la rendre caduque et à la réinventer.

De même l’aspect d’initiation au monde des rêves, des fantasmes et des désirs est passé au premier plan, au détriment de l’aspect thérapeutique. La fameuse expression lacanienne de « guérison par surcroît », dont on a dit qu’elle avait eu valeur libératrice en 1950, est devenue, par la suite, le moyen de se désintéresser des résultats et des effets de la cure. Ce n’est plus possible aujourd’hui, car une série d’autres thérapies, parfois inspirées de la psychanalyse, ont fait leur apparition sur le marché. Il ne sera plus possible de les traiter par la condescendance et le mépris : elles ont sans doute à nous apprendre quelque chose ou à nous réapprendre ce que le triomphalisme nous a fait oublier.

Il y a bien d’autres questions que la psychanalyse devra aborder, mais elle ne pourra le faire que si elle se laisse pénétrer par le doute sur elle-même, que si elle ose abandonner les formules toutes faites et retourne à un travail de description patient et limité. Le temps n’est probablement plus aux théories globales qui prétendent pouvoir tout expliquer.

 

 

Décembre 2015

 

 

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L’hypnose, entretien avec Léon Chertok (2/2)

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RJ – En quoi l’hypnose peut-elle être utile à des psychanalystes ?

LC – L’hypnose, du fait qu’elle est le résultat d’une manipulation qui touche directement au corps, renvoie directement à tout ce registre de l’affect, du préverbal, de la symbiose. De ce point de vue, elle pourrait constituer un apport fondamental, en permettant de toucher des registres qui échappent habituellement au travail analytique. Cela ne veut pas dire, évidemment, que je pense qu’il faille remplacer la psychanalyse par l’hypnose, mais que les psychanalystes ont tout intérêt à se repencher sur cette question. D’un point de vue pratique, l’hypnose dont parfois des résultats spectaculaires sur des cas difficiles, cela n’est pas négligeable.

 

 

RJ – De quelle manière envisagez-vous l’intégration de l’hypnose dans la pratique analytique ?

LC – Disons d’abord qu’il n’y a pas de différence radicale entre une séance d’hypnose et une séance de psychanalyse. Freud a gardé le cadre, le praticable, de la situation hypnotique: la concentration, le silence, la position allongée, l’ambiance feutrée, autant d’éléments susceptibles de provoquer à eux seuls une transe légère. Ceux qui sont passés par le divan connaissent ces séances fécondes où l’on se trouve dans une sorte de rêverie où le vécu affectif émerge facilement et où les associations sont vraiment libres.

Les psychanalystes se sont toujours opposés à une utilisation de l’hypnose, en avançant l’argument classique: le transfert positif serait, dans la situation hypnotique, tellement puissant qu’il interdirait le travail analytique – en particulier l’analyse des résistances. Cela n’est pas prouvé.

 

 

RJ – Le désir d’hypnotiser n’est-il pas lié, chez le thérapeute, à des fantasmes infantiles de toute-puissance ?

LC – Vous savez, on peut dire cela de tout désir de guérir. On insiste très souvent sur la toute-puissance de l’hypnotiseur et l’obéissance aveugle de l’hypnotisé. C’est un mythe. L’hypnotiseur a un pouvoir, mais c’est celui que l’hypnotisé choisit de lui déléguer. Et celui-ci le fait dans la mesure où son économie le lui permet. On pourrait dire que la dépendance de l’analysé vis-à-vis de l’analyste est encore plus forte puisqu’elle va jusqu’à faire accepter au patient de passer des années sur le divan.

L’hypnose, entretien avec Léon Chertok (1/2)

Réalisé pour Le Monde en février 1980

 

L’hypnose est un sommeil artificiel provoqué généralement par un hypnotiseur qui disposerait de la volonté du sujet qui s’est abandonné à lui. Par ce qu’elle recèle de mystérieux sur le plan tant physiologique que psychologique, elle n’a cessé depuis deux siècles d’être au coeur de débats scientifiques et d’intrigues romanesques.

Il s’agit d’une technique connue et utilisée depuis des temps immémoriaux qui constitua sans doute une part importante de l’art de guérir tel qu’il était pratiqué par les sorciers, les guérisseurs et les chamans. En Europe, les grands chapitres de l’histoire de l’hypnotisme sont bien connus: Mesmer et son baquet, le marquis de Puységur et le sommeil hypnotique, les travaux de Braid en Angleterre, les découvertes de l’école de Nancy, le rôle essentiel qu’elle réservait à la suggestion, son opposition à la Salpêtrière dont le grand maitre, Charcot, refusait de dissocier hystérie et hypnotisme. Malgré le déclin de l’hypnotisme dans sa pratique, remplacé par des méthodes thérapeutiques suggestives diverses – et d’une certaine manière par la psychanalyse – l’intérêt qu’il suscite chez les spécialistes comme les profanes ne se dément pas.

Le docteur Léon Chertok (1911 – 1991) fut l’un des meilleurs connaisseurs de l’hypnotisme en France. Il le pratiqua notamment à l’Institut de psychiatrie La Rochefoucauld.

 

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RJ – L’hypnose apparait souvent comme une mystification, comme une pratique pour réunions foraines, d’où vient que vous vous y soyez intéressé ?

LC – Ne disons pas trop de mal des spectacles de foire. Après tout, c’est pour avoir assisté à de tels spectacles que des auteurs comme Braid, Charcot et Freud ont vu leur attention attirée vers les phénomènes hypnotiques. Ce qui me parait étonnant, c’est que l’on puisse, aujourd’hui encore, poser ce genre de question. Pour peu qu’on connaisse l’histoire de la psychothérapie, on ne peut qu’être intéressé par l’hypnose. Ne fût-ce que parce que la psychanalyse en est directement issue. En ce qui me concerne, j’avais eu l’occasion d’entrer en contact avec la technique hypnotique au cours de mes études de médecine à Vienne dans les années 1930. Mais, surtout, quinze ans plus tard, alors que j’étais à Paris au début de ma carrière de psychanalyste, je me suis trouvé en présence d’un cas d’amnésie. Un peu au hasard, je dirais en désespoir de cause, je me suis souvenu de l’hypnose. À mon grand étonnement, il a suffi d’une séance pour que l’amnésie disparaisse. Disons que je ne me suis jamais remis de ce succès thérapeutique.

 

 

RJ – L’hypnose peut aller d’une transe très légère au somnambulisme. Pourriez-vous nous dire quels sont les critères de l’état hypnotique ? Observe-t-on chez l’hypnotisé des modifications d’ordre physiologique ?

LC – Une des principales difficultés du problème de l’hypnose vient de ce qu’il n’y a pas à l’heure actuelle de critère objectif, physiologique, de l’état hypnotique, comme il en existe par exemple pour le sommeil. Cela ne veut pas dire que ces critères n’existent pas. Peut-être ne disposons-nous pas des instruments adéquats pour les mesurer. Nous ne pouvons que nous baser sur des données subjectives: le sentiment qu’a le sujet de se trouver dans un état de conscience différent, qui se traduit en particulier par des modifications du vécu corporel, du sentiment du temps et des espaces. Ces modifications peuvent prendre des formes variées, l’important est qu’il s’opère une distorsion par rapport au vécu habituel du sujet.

Un autre aspect, dans lequel on a longtemps voulu voir la caractéristique principale de l’hypnose, est la suggestibilité. C’est là une question extrêmement complexe, qu’il est difficile de résumer en quelques mots. En effet, il est vrai que l’on peut provoquer par suggestion hypnotique toutes sortes de phénomènes: hallucinations, modifications du comportement et même des modifications d’ordre physiologique – action sur la douleur (j’ai eu personnellement l’occasion de provoquer à deux reprises une anesthésie générale sans aucun adjuvant chimique, pour des opérations chirurgicales), sur la motricité (paralysies), des altérations tissulaires (brûlures), etc. Le sentiment d’être « téléguidé », passif, de ne plus avoir de volonté propre, fait souvent partie du vécu de l’expérience.

Pour autant, on ne saurait faire de la suggestibilité un critère de l’état hypnotique. Celle-ci n’est pas forcément proportionnelle à la profondeur de la transe et existe, d’ailleurs, également à l’état de veille.

Disons que l’hypnose est un état psycho-physiologique qui favorise, entre autres choses, ce que nous avons appelé une certaine « plasticité psychosomatique ». La suggestibilité désigne une aptitude à être influencé, de façon plus ou moins consciente, par des stimulations venues de l’extérieur. Les deux phénomènes se recoupent mais ne se recouvrent pas.

 

 

RJ – Comment faire la différence, dans le domaine de l’hypnose, entre pseudo-science et science réelle ?

LC – Les écrits naïfs ou charlatanesques sur la vie antérieure, les réincarnations, les dédoublements, force est de constater qu’ils sont légions. Mais je laisse le soin aux épistémologues de faire le tri.

François Roustang, jésuitisme et psychanalyse…

Même quand il était chez les Jésuites, François Roustang refusait de lire les ouvrages de piété. Il a appris, en revanche, la contemplation dans l’action. Peu importe quelle forme  de contemplation ou de méditation pourvu qu’elle soit justifiée par l’intelligence. Ce qui donnait accès à une liberté d’esprit presque sans limite.ignace_loyola Liberté dont cet hérétique dans l’âme qui faisait des sermons en allemand à la cathédrale de Munster et qui traduisait Ignace de Loyola, a sans doute abusé, critiquant dans la revue Corpus, les encycliques papales au point d’être pris à parti par le Père de  Lubac, « un type très bien s’il n’était pas devenu cardinal », ajoute-t-il.

Quant à la psychanalyse, il en garde surtout les premiers écrits – ceux concernant l’hypnose. Il m’a d’ailleurs incité durant cette soirée à lire attentivement Traitement de l’âme (1890) de Freud, ce que je me suis empressé de faire. Freud qui tâtonne alors à la recherche de nouveaux moyens pour guérir ces patients « nerveux » note qu’un médecin à la mode a beaucoup plus de chances de réussir dans sa pratique qu’un simple débutant inconnu : le psychisme n’est pas individuel, mais social. Et c’est sans doute le coup de génie de Freud d’avoir relié l’ontogenèse à la phylogenèse, offrant ainsi à chacun un horizon bien plus vaste que celui dans lequel nous enferment aujourd’hui un cognitivisme ou un comportementalisme  étroit.

Mikkel Borch-Jacobsen, qui est si proche de François Roustang, vient d’ailleurs de publier aux éditions l’Iconoclaste tous les textes retraçant l’itinéraire du jeune Freud, de Paris à Vienne, et quiconque s’intéresse à l’histoire de la psychanalyse devrait aussitôt se procurer cet opus magnum richement illustré par qui s’intitule sobrement L’Hypnose.teaser_hypnose On oublie trop souvent que Freud a été pendant dix ans hypnotiseur, tout comme Roustang, et également qu’il s’est passionné pour la télépathie et tout ce qui concernait la parapsychologie. Eût-il dû refaire sa vie, a-t-il  souvent dit qu’il n’aurait pas choisi d’autre sujet d’étude. J’ai hâte de revoir François Roustang pour évoquer avec lui cette part méconnue  de Freud. Et de lui demander s’il est vraiment possible de mettre un terme à la plainte des humains, sinon en les hypnotisant, tant ils me paraissent inconsolables : d’éternels enfants qui réclament toujours de nouveaux jouets tout en pleurant sur ceux qu’ils ont brisé ou, pire encore, qu’ils n’ont jamais eus. À une plainte sans fin, François Roustang oppose la fin de la plainte. Je n’y crois guère : la religion, la psychanalyse et même la danse, sans parler de l’art, ne sont que de vastes récéptacles d’une souffrance que rien ne peut soulager, sinon le sentiment qu’elle est pire encore pour autrui.

François Roustang et les manigances de Lacan…

En dépit de ses quatre-vingt treize ans, François Roustang n’a rien perdu de son esprit malicieux et iconoclaste. Une soirée avec lui chez Yushi, notre cantine de la rue des Ciseaux, est une leçon de vie : on en sort rasséréné avec une seule envie, celle de danser. D’ailleurs, nous a-t-il raconté, rien ne lui a fait plus plaisir que d’être invité dans un club de danse pour y parler de ses livres. L’hypnose, la magie, la poésie, la danse…si le divin doit s’inviter chez l’homme, ce ne peut être que sous cette forme. Par ailleurs, cet ancien jésuite ne croit ni en Dieu, ni en la résurrection, ni dans les rites et encore moins dans le Moi cette baudruche gonflée d’orgueil. Il n’éprouve aucune empathie pour ses patients qui ne sont le plus souvent que des maladroits qu’un geste suffit à guérir, voire une parole cinglante  – une incitation au suicide par exemple  – à réconcilier avec les petites choses, les toutes petites choses de la vie. Toute explication est inutile, voire néfaste : elle n’aboutit qu’à retarder ce moment décisif où nous devons tout lâcher, ne plus penser et ne plus vouloir, ne plus nous demander comment nous pourrions nous en sortir et même si nous pouvons nous en sortir. Sans appui dans le passé, sans espoir dans le futur, démuni au plus fort de l’incertitude et du doute : c’est là la Voie à atteindre, nous dit en rigolant François Roustang, ce moine taoïste qui aurait tout appris de Maître Eckhardt et de la mystique rhénane. Une séance suffit le plus souvent. Et quand il raconte comment elles se passent, c’est à mourir de rire : il demande simplement à ses patients d’apprendre à s’asseoir correctement dans leur fauteuil ou, dans les cas les plus lourds, à se couper la tête. Ce que son patient doit affronter, c’est l’impossible. Et d’ailleurs, il n’y parvient jamais, ajoute Roustang en souriant.

Il a beaucoup appris de Lacan qui, lui aussi, était un Maître Zen. Il reconnaît n’avoir jamais compris le moindre mot de ce qu’il disait, sinon que l’analyste ne doit s’autoriser que de lui-même. C’est Lacan qui, après l’avoir lu, lui avait téléphoné pour le voir. Il voulait qu’il intègre son École. Il le flattait un peu trop pour être crédible, lui a fait remarquer Roustang. C’etait un redoutable manipulateur qui dissimulait sa faiblesse en humiliant les faibles et en neutralisant par des flagorneries ceux qui auraient pu lui porter ombrage. Le profil parfait de celui qui veut fonder une secte. François Roustang qui avait déjà passé vingt ans chez les Jésuites, connaissait trop bien tous les trucs pour s’y laisser prendre. Il a fait une analyse avec Serge Leclaire, analyse qui l’a libéré du fardeau de la religion, de toute religion, et même du lacanisme. Il n’a jamais songé à avoir des disciples, jugeant la chose plutôt grotesque. Et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il ne porte pas Jacques-Alain Miller dans son cœur.

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À propos de Lacan, une anecdote. On ignore, en général, qu’il était un peu sourd. Lors d’un congrès, François Roustang était assis à côté de lui. Lacan lui a alors demandé de lui filer des notes pour qu’il puisse suivre les débats. Pendant toute une matinée, ils n’ont donc pas cessé d’échanger des petits mots. À la fin du congrès, tous les fidèles lieutenants de Lacan ont absolument voulu savoir quels étaient ces mystérieux échanges. Roustang s’est borné à dire d’un air mystérieux :  » C’est une affaire entre lui et moi « . Ce qui lui a valu le respect de toute l’assemblée.